18.03.2021 – 21:15
Ãzlem Türeci und Ugur Sahin (BioNTech) exklusiv auf WELT Nachrichtensender: „Die Impfungen werden der Krankheit den Schrecken nehmen.“
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Berlin (ots)
Ãzlem Türeci und Ugur Sahin, Vorstandsmitglieder von BioNTech, werden für ihren Unternehmergeist, ihre Innovationskraft und ihr gesellschaftliches Verantwortungsbewusstsein mit dem Axel Springer Award 2021 ausgezeichnet. Vor der Preisverleihung sprachen sie heute auf WELT Nachrichtsender mit Paul Sonntag.
Paul Sonntag, WELT Nachrichtensender: Ein Jahr leben wir inzwischen mit der Pandemie, und es ist das Leben mit einer Pandemie, die kaum sichtbar ist, kaum greifbar ist für die Menschen. Dafür ist es umso schöner, wenn man Gesichter zu den positiven Nachrichten dann auch hat. Und umso schöner ist es, wenn diese Gesichter dann auch bei uns sind. Die Gründer von BioNTech sind bei uns zum Interview. Frau Türeci und Herr Sahin, vielleicht mal vorneweg die Frage: Sie hatten ein sehr stressiges Jahr 2020. Davon gehe ich mal aus. Das Jahr 2021 sieht danach aus, als wäre es eher ein Jahr der Auszeichnungen. Jetzt kriegen Sie heute den Axel Springer Award und morgen dann auch noch das Bundesverdienstkreuz. Man hat immer den Eindruck, dass Sie fast zu bescheiden sind, um das Ganze anzunehmen. Trügt das oder trifft das schon die Wahrheit?
Ãzlem Türeci, BioNTech: Also, ich glaube, man kann erst einmal sagen, ganz so beruhigt ist dieses Jahr 2021 nicht. Es geht natürlich weiter. Wir haben wichtige Meilensteine erreicht. Die Zulassung unserer Impfungen und das Hochskalieren. Aber es müssen ja viele Menschen versorgt werden, und in diesen Aktivitäten sind wir drin. Also es ist noch sehr aktiv. Es ist schön und wir freuen uns sehr darüber, dass wir die Arbeit dann zwischendurch mal unterbrechen können, um die Auszeichnungen – und diese beiden sind uns sehr viel wert, der Axel Springer Preis und das Bundesverdienstkreuzkreuz – um sie annehmen zu können. Das tun wir gerne auch für unser ganzes Team, das natürlich hier hinter steht und alle Partner, die mit daran gearbeitet haben, dass diese Vakzine jetzt auch zur Verfügung stehen.
Paul Sonntag: Ja, das mediale Echo war riesig. Man hat sich unheimlich gefreut, dass es eben diese positiven Meldungen gab. Aber gleichzeitig merkt man auch, dass dann der Weg zur Kritik auch oft sehr schnell gegangen wird, wenn mal nicht geliefert wird beispielsweise. Jetzt haben wir die Debatte rund um AstraZeneca – soeben die Entscheidung der EMA, dass hier der Nutzen dann doch die Risiken übersteigt. Halten Sie es für richtig, die Entscheidung auch vom Gesundheitsministerium, dass man selbst bei so geringen Fällen dann doch einen Stopp macht und damit ja auch ein kritisches Signal sendet?
Ugur Sahin, BioNTech: Also, es ist ja erst einmal eine Validierung unseres Systems, dass wenn etwas überprüft werden muss, dass es dann überprüft wird. Und dass diese Ãberprüfung dann so schnell geschieht, ist doch ein positives Zeichen. Es gibt Vertrauen, es ist überprüft worden. Die Prüfer sind zu der Bewertung gekommen, dass der Nutzen die Risiken überwiegt. Und jetzt kann die Impfkampagne weitergehen, und das ist besser als einfach die Dinge laufen zu lassen und zu sagen, das ist schon gut. Es gibt einfach Vertrauen, dass das System funktioniert und dass das jeder genau auch sagen kann, das ist geprüft worden und ich kann darauf vertrauen, dass da Experten sich die Daten angeguckt haben, und dementsprechend ist es, glaube ich, die paar Tage Unterbrechung nicht so schlimm gewesen, sondern zeigt einfach, dass unser System funktioniert.
Paul Sonntag: Auch bei BioNTech, bei Ihrem Impfstoff, gab es Nebenwirkungen. Das ist ja normal in verschiedenen Umfängen. Wenn eine ähnliche Situation jetzt wäre, würden Sie auch sagen, es wäre in Ordnung, wenn das Gesundheitsministerium erstmal einen Stopp macht, obwohl es eben singuläre, einzelne Fälle sind?
Ãzlem Türeci: Das sind Mechanismen, die dann einfach in Kraft treten. Da gibt’s Gesetze, Regularien, nach denen sich dann die Behörden richten. Das sind Routinen und ist eingefahren. Das heiÃt, das ist gar nicht in der Hand der Entwickler. Das muss ja dann eine unabhängige Stelle tun. Und wir unterwerfen uns natürlich auch mit unserem Impfstoff all dem, was die Behörden für richtig halten.
Paul Sonntag: Es gab viel Lob, das hab ich am Anfang kurz angedeutet, dafür, dass es so schnell ging, dass man auch dieses neue Verfahren gemacht hat. Und dann kam aber eben doch auch sehr schnell die Frage, warum wird nicht mehr geliefert? Warum wurde nicht mehr bestellt? Hinter dem Ganzen stand immer die Frage, wie waren auch die Verhandlungen mit der EU? Hat man da zu sehr gezögert? Jetzt gab es dann Meldungen, dass da der Preis vielleicht eine Rolle gespielt hat, dass generell das neue Verfahren eine Rolle gespielt hat. Nehmen Sie uns vielleicht ganz kurz mal mit aus Ihrer Sicht: Wie liefen diese Verhandlungen ab, und wo hätte die EU vielleicht noch mehr zupacken können?
Ugur Sahin: Ich fange mal an…
Ãzlem Türeci: Wir sind so eingespielt, dass wir immer synchron sprechen.
Ugur Sahin: Also, ich glaube, es ist erst einmal wichtig, dass die Menschen verstehen, wie so ein Produktionsprozess funktioniert. Ich glaube, es gab eine Erwartungshaltung, dass plötzlich Impfstoff für alle verfügbar sein würde. Und das ist natürlich nicht der Fall. Für die EU sind das circa 800 Millionen Impfstoff-Dosen, die geliefert werden müssen. Das ist eine riesige Population. Und das geht natürlich nicht von heute auf morgen. Und ich glaube, es war wichtig in den letzten Wochen klarzustellen, wie die Impfstoff-Produktion grundsätzlich funktioniert. Warum es so kompliziert ist, dass man jetzt nicht einfach eine neue Firma dazunehmen kann und direkt am nächsten Tag mehr produzieren kann. Das sind kontrollierte Prozesse. Das, worüber wir ja vor einer Minute gesprochen haben: Es gibt Regularien, die man erfüllen muss. Jedes Mal, wenn man einen neuen Stoff in die Produktion hineinbringt, muss das validiert werden. Das ist eine wichtige Komponente, damit die Leute verstehen. Die zweite wichtige Komponente ist, dass die Leute verstehen, dass es einen Plan gibt, dass es einen Impfstoff-Versorgungsplan gibt. Und wir haben mit der EU in der Zwischenzeit Vereinbarungen, bis zu 600 Millionen Dosen in 2021 zu liefern. Das ist die gröÃte Bestellung, die je für einen Covid-19-Impfstoff gemacht worden ist. Und wir haben natürlich in den ersten Wochen und in den ersten Monaten vielleicht eine relativ geringe Anzahl von Dosen proportional. Aber bis Mitte des Jahres werden wir insgesamt 260 Millionen Impfstoff-Dosen ausgeliefert haben. In Deutschland werden vermutlich davon 40 Millionen Dosen… dann bis Ende September werden es in Deutschland knapp 90 Millionen Dosen sein. Das heiÃt, es ist wichtig, dass die Menschen verstehen, dass da eine sehr groÃe Anzahl von Impfstoff-Dosen in den nächsten Wochen und Monaten kommt. Und die müssen ja dann auch noch verimpft werden. Das heiÃt, die nächste groÃe Herausforderung wird sein, dass eine Veränderung stattfindet und dass die mehr Dosen dann auch bei den Menschen ankommen.
Paul Sonntag: Aber nochmal nachgefragt: Hat der Preis bei den Verhandlungen da eine Rolle gespielt mit der EU?
Ugur Sahin: Nein, der hat keine Rolle gespielt, weil die Preisverhandlungen oder der Preis, den die EU dann am Ende auch akzeptiert hat, in der zweiten Juliwoche schon fest war. Und seitdem haben sich auch keine Ãnderungen im Preis ergeben.
Paul Sonntag: Was wir auch merken ist, dass die Diskussion oft sehr national geführt wird. Warum hat Deutschland so wenig Impfstoff? Andere haben mehr, im Grunde genommen bei einem globalen Problem, einem globalen Thema. Jetzt sieht man aber trotzdem, dass die Marktwirtschaft auch da greift, und dass die eher reicheren Länder schneller Impfstoff bekommen und die ärmeren sich hintenanstellen müssen. Wie sind da auch die Pharmaunternehmen vielleicht in der Pflicht, in der moralischen Pflicht, da die Verteilung selbst besser zu steuern und das aufzuteilen. Und nicht immer nur nach dem Preis dann vielleicht auch zu handeln?
Ãzlem Türeci: Es wird auch nicht nur nach dem Preis geguckt, sondern es ist einfach auch so, das in die sich entwickelnden Länder zu verteilen. Das ist auch ein Prozess, der nicht so einfach machbar ist. Da sind wir darauf angewiesen, mit der WHO, die auch einen extra Mechanismus eingerichtet hat, COVAX, zusammenzuarbeiten. Das tun wir auch intensiv, um einfach die Bedingungen, mit denen verteilt werden kann, ausgeliefert werden kann, mit denen, die da die Experten sind, zusammen auszuarbeiten. Das ist sozusagen ein anderer Arbeitsbereich, den wir auch bedienen. Mit den entwickelten Ländern, die ihre Prozesse schon haben, geht es einfacher und geht es schneller. Und darum sind da im Grunde die ersten Lieferungen schon erfolgt. Aber mittlerweile sind wir auch mit dem COVAX-Mechanismus so weit, dass wir in die Dritte Welt hinein liefern, nach Ruanda zum Beispiel, da ist vor kurzem geliefert worden.
Ugur Sahin: Und wir haben ja auch Impfstoffe bereits in viele Entwicklungsländer geliefert. Es sind über 60 Staaten, in die Impfstoffe gegangen sind. Und das sind nicht nur die Industriestaaten, sondern auch Entwicklungsländer.
Paul Sonntag: Das ist ja auch deswegen wichtig, weil wir dann am Ende die Pandemie nur beherrschen, wenn es alle beherrschen, im Grunde genommen. Vielleicht nochmal als Letztes, weil Sie ja unheimliche Weitsicht bewiesen haben, auch wie sie den Impfstoff entwickelt haben, neue Wege gegangen sind, würde mich nochmal interessieren: In die Zukunft werden ja auch Sie schauen. Also zum einen natürlich die Mutationen. Wie werden Sie an Ihrem Impfstoff noch weiterarbeiten? Ist das ein Impfstoff, den wir über Jahrzehnte haben werden? Wie kurzmaschig Ist das auch? Wann gibt’s da Ãnderungen und was ist das nächste Projekt? Sie kommen ja auch aus der Krebsforschung. Gibt’s da schon Pläne? Worauf können wir uns gefasst machen?
Ãzlem Türeci: Also es gibt zwei Unbekannte, sozusagen, was jetzt den Impfstoff angeht. Das Eine ist, wie lange hält die Impfantwort? Das können wir erst beantworten, wenn wir haben Zeit vergehen lassen und beobachtet haben, wann der Schutz runtergeht. Und diese Aufnahme von Daten läuft. Und dann muss der Impfstoff so angepasst werden, dass nochmal geboostert, also nachgeimpft werden kann. Das geht mit unserem Impfstoff sehr gut. Das ist eine gute Nachricht und wir sind im Grunde bereit dafür. Das Zweite ist: Wie ist es mit Mutationen, wenn sich Varianten entwickeln? Und das tun sie immer bei einem Virus, der sich vermehrt in der Population. Dann können diese Varianten mit groÃer Wahrscheinlichkeit durch den jetzt bestehenden Impfstoff abgedeckt werden. Das prüfen wir auch kontinuierlich. Das heiÃt, wir prüfen für alle neuen Varianten wie die Antikörper, die wir in Probanden oder in der Bevölkerung erzielen, wie gut der diese neuen Varianten abdeckt und gegen die quasi hilft. Was wir aber auch parallel machen – unsere Plattform ist sehr gut dazu geeignet, sie zu adaptieren. Also ganz einfach den neuen Virus anstelle des alten einzusetzen und ansonsten den Prozess, der ja jetzt eingeschliffen ist und routiniert läuft, gleich bleiben zu lassen, das heiÃt, sollte ein Virus anstelle des Alten einzusetzen und ansonsten den Prozess, der ja eingeschliffen ist und routiniert läuft, gleich bleiben zu lassen. Das heiÃt, sollte eine Variante auftauchen, wo die Impfung, die jetzt verfügbar ist, diese Variante nicht hilft, dann können wir relativ schnell umschalten. Und das ist etwas, da muss man auch ganz eng mit Behörden zusammenarbeiten, auch mit der WHO zum Beispiel, um zu verstehen, wann ist denn eine Variante tatsächlich nicht mehr abgedeckt, und auf die zu reagieren und nicht zu früh.
Ugur Sahin: Vielleicht kann ich da noch ergänzen. Es ist im Prinzip so, dass die Impfungen, wenn sie jetzt erfolgreich weitergehen, dieser Erkrankung den Schrecken nehmen werden. Und wir werden die Sterblichkeit mit diesem Virus, auch wenn dieses Virus uns vielleicht die nächsten 10 Jahre begleitet, soweit runterdrücken, dass es nicht höher ist als die Sterblichkeit bei der Grippe. Und dementsprechend werden wir mit diesem Virus leben müssen. Wir müssen uns dann wahrscheinlich von Jahr zu Jahr, oder vielleicht alle zwei Jahre, oder alle fünf Jahre nochmal impfen, eine Auffrischimpfung geben. Aber diese Krankheit wird mit groÃer Wahrscheinlichkeit den Schrecken verlieren.
Paul Sonntag: Frau Türeci und Herr Sahin, das klingt nach sehr viel Arbeit für Sie in der Zukunft. Also wahrscheinlich auch 2021 ein sehr arbeitsintensives Jahr für Sie. Vielen Dank für das Gespräch und weiterhin natürlich auch groÃe Erfolge bei der Arbeit. Wir haben es gehört. Die Mutation. Die macht natürlich auch dann immer wieder zwingend erforderlich, dass man Anpassungen machen muss beim Impfstoff. Aber die sind eben beim neuen Verfahren, mRNA, wohl auch gut möglich.
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